Interview mit Dr. Martina Kloepfer

„Diversität ist eine große Chance“

Die Debatte um Gleichstellung der Geschlechter ist spätestens 2015 mit dem Gesetz für die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen und Männern in Führungspositionen in der Politik angekommen. Im Gesundheitssektor spielen die Geschlechter aber auch in anderer Hinsicht eine zunehmend bedeutende Rolle: Die Gendermedizin nimmt die geschlechtsspezifische Gesundheitsversorgung in den Blick. Dr. Martina Kloepfer arbeitet als Trainerin mit Führungskräften zusammen. 2013 rief sie den Bundeskongress Gendergesundheit ins Leben, drei Jahre später gründete sie den Verein Institut für Gender-Gesundheit. Im Interview mit ersatzkasse magazin. spricht sie über Rollenverteilungen im Gesundheitswesen, über Gendermedizin in Forschung und Lehre und über die Auswirkungen auf die Versorgung.

Dr. Martina Kloepfer
Dr. Martina Kloepfer, Gründerin des Vereins Institut für Gender-Gesundheit

Warum ist Diversität in der Arbeitswelt so wichtig?

Dr. Martina Kloepfer Generell profitiert die Arbeitswelt von einer Vielfalt der Perspektiven und Ansätze. Wir können nicht einerseits über demografische Entwicklung, Fachkräftemangel und Ärztemangel klagen, aber andererseits das Potenzial gut ausgebildeter Frauen brachliegen lassen.

Und wie sieht die Realität in der Arbeitswelt aus, insbesondere im Gesundheitswesen?

Es gibt bestimmte Branchen, in denen Frauen nach wie vor unterrepräsentiert sind. In der IT-Branche zum Beispiel sind überwiegend Männer beschäftigt, was ja auch für das Gesundheitswesen eine Rolle spielt, wenn wir über Digitalisierung sprechen. In der Pflege sind Frauen überrepräsentiert. Problematisch wird es in den Führungspositionen, die immer noch viel häufiger von Männern besetzt sind, selbst dann wenn mehr Frauen den Beruf ausüben, man denke an die Pflegeberufe oder auch bei den Ärzten. Wenn wir auf die Fachgesellschaften blicken, ist das Thema Gendergesundheit vermutlich auch aus diesem Grund nur in Teilen angekommen – vergleicht man zum Beispiel die Entwicklung der nationalen Leitlinien bei Herzinfarkt oder Depression. In der Psychologie beispielsweise sieht es anders aus als in der Chirurgie, die noch immer als Männer-Domäne gilt. Auch in der gemeinsamen Selbstverwaltung sind wir noch weit von einer geschlechterparitätischen Besetzung der Führungspositionen entfernt, wie unter anderem die kleine Anfrage von Bündnis 90/Die Grünen im letzten Jahr gezeigt hat. Geschlechterspezifische Aspekte in der Versorgung sind noch nicht angekommen. Die Gründe dafür sind vielschichtig, die Sitzungszeiten, meist am frühen Abend, spielen zum Beispiel eine große Rolle. Einigen Frauen ist auch die Bedeutung der Gremienarbeit und der Notwendigkeit, Präsenz zu zeigen, nicht bewusst. Frauen meiden nicht selten das männlich dominierte Kommunikationsverhalten. Nur macht es auch keinen Sinn, dass Frauen sich als Männer verkleiden oder Verhalten kopieren. Da muss noch eine eigene Rolle der Frau gefunden werden, das wird sich entwickeln. Wir reden hier auch von über Jahrhunderte gewachsenen gesellschaftlichen Strukturen und verfestigtem Denken. Es müssen einfach viele dicke Bretter gebohrt werden.

Wie kann das geändert werden? Es wird auch eine Frauenquote diskutiert.

Die Frauenquote hält wach und holt die Führungsetagen aus der Komfortzone. Aber auch die Frauen müssen erst einmal aus der Reserve kommen. Was wiederum schwierig ist, weil die Frauen nach wie vor den Spagat zwischen Karriere und Familie bewerkstelligen müssen. Fakt ist, dass nur die Frauen Kinder bekommen können. Wie sich das auf die Arbeitswelt auswirkt, muss viel stärker diskutiert und gesetzlich geregelt werden. Einige Kliniken machen gute Erfahrungen mit einer umfassenden Kinderbetreuung, die dem Krankenhausbetrieb entspricht, wie die Unfallklinik in Murnau beispielsweise. Inzwischen gibt es sogar Chefärztinnen, die sich eine Stelle teilen. Wir können auf die Expertise von Frauen in der Gesundheitsbranche nicht verzichten.

Zugleich kommen immer mehr Frauen in den Medizinberuf. Wird es sich da nicht zwangsläufig ändern?

Das ist die stille Hoffnung, aber diese erfüllt sich nicht. Vor einigen Jahren, als die Quote hitzig diskutiert wurde, gab es auch das Argument, Frauen müssten nur das Richtige studieren, dann würden sie schon nach oben kommen. Als ich vor vielen Jahren Biochemie studiert habe, wurde offen kommuniziert, dass aus uns nichts anderes als bessere Laborassistentinnen würde. Mit bis zu 50 Prozent weiblicher Medizinstudierender, seit mindestens einem Jahrzehnt, haben Frauen das Richtige studiert, und doch haben wir immer noch eine bestürzend geringe Quote von drei Prozent auf Chefarztsesseln und lediglich 13 Prozent bei C4/W3-Professuren, das passt doch nicht zusammen. Und wir dürfen nicht vergessen, dass sich die Personalzusammensetzung on top – von Gremienbesetzung bis zur Vorstandsriege – auch auf die Versorgung auswirkt. Denn Frauen haben eine andere Perspektive, sie betrachten Dinge unter weiblichen Gesichtspunkten. Beides brauchen wir: die weibliche und männliche Sicht.

Kommen wir zur Versorgung: Inwieweit wird hier zwischen den Geschlechtern unterschieden?

Die Gendermedizin fristet immer noch ein Nischendasein, aber es tut sich auch was. Viele Dinge mit Blick auf Gendergesundheit waren in Politik, Ärzteschaft und Wissenschaft vor noch wenigen Jahren überhaupt nicht bekannt. Daraus erwuchs auch der Impuls, diese Beteiligten, und zwar Männer wie Frauen, zusammenzubringen, was zum Bundeskongress Gendergesundheit führte. Heute ist immer mehr die Rede von Männergesundheit und Frauengesundheit. Derzeit schlägt das Pendel tatsächlich aus in Richtung Frauenmedizin, einfach aus dem Grund, weil dort ein Erkenntnisdefizit herrscht, was nun allmählich geschlossen wird. Ohne Ärztinnen, die ein Bewusstsein von Gendermedizin entwickelt haben, würden wir über Männermedizin so nicht diskutieren. Auf psychische Erkrankungen bei Männern hat zum Beispiel Prof. Dr. Anne Maria Möller-Leimkühler verstärkt aufmerksam gemacht. Wichtig ist aber: Gendermedizin übersetze ich nicht einfach mit Frauengesundheit, sondern nehme sie ernst als geschlechterspezifische Medizin für Frauen und Männer.

Was genau meint Gendermedizin?

Die Gendermedizin hat zwei Aspekte. Da ist erstens der handfeste biologische Aspekt, der nicht zu leugnen ist. Männer und Frauen sind unterschiedlich. Zweitens besteht ein soziokultureller Aspekt der Verhaltensformen. Diese beiden Seiten greifen bei den meisten Indikationen ineinander, und zwar auf mehr oder weniger ungute Art und Weise. Der Klassiker ist der Herzinfarkt, mit dem die Gendermedizin in den 80er Jahren in den USA mit der Ärztin Marianne J. Legato ihren Anfang genommen hat. Beim Herzinfarkt ist es so, dass bei Frauen eine andere Symptomatik als bei Männern auftreten kann. Sie können zum Beispiel eher Schmerzen im Oberbauch haben und unter Übelkeit und Erbrechen leiden. Allgemein aber denken Mann und Frau: Herzschmerzen und der linke Arm tut weh – Herzinfarkt. Frauen halten aufgrund dieser stereotypen Wahrnehmungsmuster einen Infarkt bei sich nicht für möglich; auch weil sie im Laufe ihres Lebens immer wieder mal unter Unwohlsein leiden, sei es durch den Zyklus, Schwangerschaft oder Wechseljahre. Nicht selten kommen sie aufgrund der Fehleinschätzung zu spät in die Notaufnahme.

Wie gehen die Ärzte damit um?

Wenn die Frau von ihren Symptomen erzählt, womöglich auch etwas differenzierter als ein Mann es tun würde, wissen auch die Ärzte zum Teil nichts damit anzufangen und diagnostizieren nicht richtig. Es kann passieren, dass eine Patientin einen Herzinfarkt verschleppt, jahrelang durchs System geschleust wird und niemand hat den Herzinfarkt erkannt. Das verursacht ein unheimliches Leid und es verursacht Kosten. Nicht erkannte Symptome sind ein typisches Problem der Gendermedizin.

Und bei Männern?

Bei Männern wird zum Beispiel oft ein psychisches Problem geleugnet. Wenn ein Mann mit einer handfesten Depression bei einem Arzt aufschlägt, reden beide nicht so gerne darüber und es wird vielleicht ein Stärkungsmittel verschrieben. Also ein psychisches Leiden wird physisch begründet. Bei Frauen ist es oft umgekehrt: Sie kommen mit einem physischen Leiden zum Arzt und es wird eine psychische Ursache zugrunde gelegt. Befragungen zeigen, dass eine Depression weitaus seltener diagnostiziert wird, wenn ein männlicher Patient auf einen männlichen Arzt trifft, als wenn der Patient mit einer Ärztin darüber spricht. Der Grund dürfte in tradierten Rollenmustern zu suchen sein. Eine Depression beim Mann kann sich anders äußern als bei einer Frau. Es sind Dispositionen und Prägungen, die hier eine Rolle spielen. Zu einem unserer Kongresse kam ein Vertreter des Polizeipräsidiums in Frankfurt, weil es ein großes Problem mit seinen Beamten hatte. Diese wurden mit den hohen Anforderungen ihres Jobs nicht mehr fertig und entwickelten unter anderem eine Sportsucht und ruinierten sich körperlich. Verstärktes Suchtverhalten kann bei Männern zum Beispiel auf eine Depression hinweisen.

Ein Unterschied zwischen Mann und Frau liegt in der Lebenserwartung: Im Durchschnitt werden Frauen älter als Männer. Auch ein typisches Beispiel für Gendermedizin?

Durchaus, denn die unterschiedliche Lebenserwartung hängt vor allem mit dem Lebensstil zusammen. Bei den sogenannten Klosterstudien, wo Nonnen und Mönche in etwa denselben Lebensstil pflegen, beträgt der Altersunterschied ein bis zwei Jahre, ist also deutlich geringer. Da muss man also in erster Linie an das Gesundheitsverhalten der Männer appellieren. Man weiß, dass Männer zu einem erhöhten Risikoverhalten neigen und ein höheres Suchtpotenzial aufweisen. Der Fokus muss auch mehr auf Vorsorge gelegt werden. Dazu kommt das richtige Kommunikationsverhalten, um die Männer zu erreichen. Ich denke, da ist die Digitalisierung mit ihren Gesundheits-Apps eine große Chance. Technik, verknüpft mit klarer Struktur und einem kompetitiven Ansatz, spricht Männer in der Regel gut an. Solche Rollenmodelle existieren aber auf beiden Seiten. Diversität macht einen großen Unterschied in der Versorgung, was genau betrachtet werden muss. Und Diversität ist gleichzeitig eine große Chance.

Spielt Gendermedizin in der medizinischen Aus- oder Weiterbildung eine Rolle?

In den Regelstudiengängen hat sich die Gendermedizin leider bislang noch nicht etabliert. Aus meiner Sicht sollte Gendermedizin fester Bestandteil der Lehre sein. Einzelne Universitäten machen unterschiedliche Angebote, etwa eine freiwillige Ringvorlesung, Weiterbildungsmöglichkeiten zum Master-Studiengang, Zusatzqualifikationen. Vereinzelt tauchen in den Prüfungskatalogen Fragen zur Gendermedizin auf. Die Charité in Berlin leistet mit ihrem Institut für Geschlechterforschung in der Medizin wirklich Tolles. Aber es ist insgesamt gesehen alles sehr disparat. Anders in Österreich beispielsweise: Dort gibt es in der ärztlichen Weiterbildungsordnung die Möglichkeit, sich zum Facharzt für Gendermedizin weiterzubilden. In Österreich scheint Gendermedizin eher als integraler Bestandteil der Forschung verstanden zu werden. Deutschland zieht hier nur langsam nach.

Wie sieht es in der Forschung aus?

In Deutschland wächst das Bewusstsein für die Bedeutung von Gendermedizin. Klar ist, dass die Frauenorientierung stärker integriert werden muss. Teilweise werden noch nicht mal in den ersten Phasen einer Medikamentenforschung weibliche Versuchstiere genommen. Und bei Nutzenbewertungen ist oftmals der Anteil der Studienteilnehmer weitaus höher als der Anteil der Studienteilnehmerinnen. Allerdings stellen sich auch weniger Frauen für Studien zur Verfügung. Aber das muss ich im Ergebnis auch entsprechend kommunizieren.

Wie können Krankenkassen zu einer geschlechterspezifischen Versorgung beitragen?

Krankenkassen haben die gute Möglichkeit, Studien vorzuweisen, die sich mit geschlechterspezifischer Versorgung beschäftigen, denn sie haben Zahlen und Daten. Sie können Analysen durchführen. Und sie können ihre Versicherten über Symptome informieren, sie auf Besonderheiten hinweisen, insgesamt stärker die Aufmerksamkeit auf Gendermedizin richten. Krankenkassen würde ich empfehlen: Evaluiert eure Zahlen, dockt an die Erkenntnisse an und klinkt euch in die Diskussion um Gendermedizin ein. Von Gendermedizin können die Versicherten nur profitieren.

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